2010 m. gegužės 28 d., penktadienis

Jėzus: dievas?

Kas buvo Jėzus Kristus?

Judėjai jį ignoruoja, musulmonai laiko pranašu, o krikščionys dievu. Bet krikščionys teigia turį tik vieną dievą, trijose būsenose. Viena iš tų būsenų yra dievas-sūnus Jėzus Kristus. Ar tikrai?
Krikščionys šį savo įsitikinimą grindžia evangelistų įsitikinimu:
Jn 1
1 ..... Žodis buvo Dievas.
---
14 Tas Žodis tapo kūnu .....
-----
Tit 2
13 laukdami palaimintosios vilties ir mūsų didžiojo Dievo bei Gelbėtojo Jėzaus Kristaus šlovės apsireiškimo.
žydų reakcija:
Jn 10
33 Žydai jam atsakė: „Ne už gerą darbą užmušime, bet už piktžodžiavimą, kad tu, būdamas žmogus, dediesi Dievu“.
ir paties Jėzaus frazėmis, ištrauktomis iš konteksto:
Jn 10
30 Aš ir Tėvas esame viena“.
-----
Jn 8
58 Jėzus tarė:
„Iš tiesų, iš tiesų sakau jums:
pirmiau, negu gimė Abraomas,
Aš Esu!“

Palikime ramybėje pašalinių nuomonę ir panagrinėkime, ką kalbėjo pats "dievas".
Taigi, pateikiu pilnesnes citatas:
Jn 8
53 Argi tu didesnis už mūsų tėvą Abraomą, kuris mirė? Pranašai irgi mirė. Kuo tu dediesi?“
54 Jėzus atsakė:„Jei aš save šlovinčiau,
manoji šlovė būtų niekai.
Bet yra mano Tėvas,
kuris mane šlovina,
kurį savo Dievu jūs vadinate.
55 Tik jūs jo nepažįstate,
o pažįstu.
Jei sakyčiausi jo nepažįstąs,
būčiau lygus jums melagis.
Bet pažįstu
ir laikausi jo žodžio.
56 Jūsų tėvas Abraomas džiūgavo,
kad matysiąs manąją Dieną;
jis ją išvydo ir džiaugėsi.“
57 Tada žydai jam sakė: „Dar neturi nė penkiasdešimt metų ir esi regėjęs Abraomą?“
58 Jėzus tarė:
„Iš tiesų, iš tiesų sakau jums:
pirmiau, negu gimė Abraomas,
Aš Esu!“
59 Tuomet jie griebėsi akmenų, norėdami jį užmušti, bet Jėzus pasislėpė ir išėjo iš šventyklos.
Teiginiai, kad negali prilygti šlove savo tėvui-dievui, kad jį pažįsta, klauso jo žodžio, rodo, kad kalba eina ne apie vieną asmenį, ir bandymai Jėzų sutapatinti su dievu atrodo juokingai.
Taip pat kyla klausimas kuris iš tų dviejų matė Abraomą? Akivaizdžiai ryškiai paaiškinęs, kad jis sūnus o ne tėvas, Kristus elementariai pamelavo - negalėjo jis matyti Abraomo.

Jn 10
24 Ten jį apspito žydai ir ėmė klausinėti: „Kaip ilgai laikysi mus abejonėse? Jeigu esi Mesijas, pasakyk mums atvirai!“
25 Jėzus jiems atsakė:„Aš jums pasakiau, tik jūs netikite.
Mano darbai, kuriuos darau
savo Tėvo vardu,
liudija apie mane.
26 Bet jūs netikite,
nes jūs – ne manosios avys.
27 Manosios avys klauso mano balso;
aš jas pažįstu, ir jos seka paskui mane.
28 Aš joms duodu amžinąjį gyvenimą;
jos nežus per amžius,
ir niekas jų neišplėš iš mano rankos.
29 Tėvas, kuris man jas davė,
yra aukščiau už viską,
ir niekas jų neišplėš
iš Tėvo rankos.
30 Aš ir Tėvas esame viena“.
31 Ir vėl žydai stvėrėsi akmenų, norėdami jį užmušti.
32 O Jėzus paklausė juos: „Tėvo valia esu jums padaręs daug gerų darbų. Už kurį gi darbą jūs užmušite mane?“
33 Žydai jam atsakė: „Ne už gerą darbą užmušime, bet už piktžodžiavimą, kad tu, būdamas žmogus, dediesi Dievu“.
Ir vėl aiškus savęs ir tėvo skyrimas. "Aš ir Tėvas esame viena" visiškai nereiškia vieno asmens, čia Jėzus bando save susieti su dievu viso labo darbais.
O štai čia paaiškėja pati liūdniausia krikščionims tiesa:
Jn 10
34 Jėzus atsakė:„Argi jūsų Įstatyme nėra parašyta:
Aš tariau: jūs esat dievai!?
35 Taigi [Įstatymas] vadina dievais tuos,
kuriems skirtas Dievo žodis,
ir Raštas negali būti panaikintas.
36 Tad kaip jūs galite sakyti
tam, kurį Tėvas pašventino ir siuntė pasaulin:
‘Tu piktžodžiauji’,
kai jis pareiškė:
‘Aš Dievo Sūnus!’?

Pasirodo dievų gali būti daug ir Kristaus dieviškumas tėra perkeltine prasme. Jėzus dievui buvo toks pat sūnus, kaip ir parapijietis kunigui (Ar seniai buvai bažnyčioje, sūnau mano?).

Dar keletas įrodymų, kad Jėzus savęs nelaikė viena asmenybe su dievu-tėvu:
Mt 26
63 Bet Jėzus tylėjo. Tuomet vyriausiasis kunigas jam tarė: „Prisaikdinu tave gyvuoju Dievu, kad mums pasakytum, ar tu Mesijas, Dievo Sūnus?!“
64 Jėzus atsakė: „Tu pasakei. Bet aš jums sakau: nuo šiol jūs matysite Žmogaus Sūnų, sėdintį Visagalio dešinėje ir ateinantį dangaus debesyse!“
-----
Mk 14
61 Tačiau jis tylėjo ir nieko neatsakė. Tuomet vyriausiasis kunigas vėl jį klausė: „Ar tu esi Mesijas, Šlovingojo Sūnus?“
62 Jėzus jam atsakė:
„Taip, aš esu.
Ir jūs dar pamatysite Žmogaus Sūnų,
sėdintį Visagalio dešinėje
ir ateinantį dangaus debesyse.“
-----
Lk 22
67 ir reikalavo: „Jei tu Mesijas, tai prisipažink mums!“ Jėzus atsiliepė: „Jeigu jums ir pasakysiu, vis tiek manim netikėsite,
68 o jei paklausiu, man neatsakysite.
69 Tačiau nuo šio meto Žmogaus Sūnus sėdės Dievo Galybės dešinėje.“
Sutikite, sėdėti savo paties dešinėje, būtų nelabai patogu.

Dar vienas prisipažinimas, kad nėra dievas:
Mk 10
17 Jėzui besiruošiant iškeliauti, vienas žmogus pribėgęs puolė prieš jį ant kelių ir klausė: „Gerasis Mokytojau, ką turiu daryti, kad laimėčiau amžinąjį gyvenimą?“
18 Jėzus tarė: „Kam vadini mane geru? Niekas nėra geras, tik vienas Dievas.


Nesunku padaryti išvadą, kad Jėzus laikė save dievo sūnumi perkeltine prasme (Jn 10:35) ir tikėjo, kad nusipelnė šiltos vietos danguje.
Antra vertus, krikščionys jį laiko dievu, o tai reiškia, kad jie turi ne vieną dievą.
Tik patys to nežino.
 

39 komentarai:

  1. iš katekizmo:
    „Katalikų tikėjimas yra: garbinti vieną Dievą Trejybėje ir Trejybę Vienybėje, nesuliejant Asmenų, bet ir nedalijant jų substancijos: nes kitas yra Tėvo Asmuo, kitas Sūnaus, kitas Šventosios Dvasios; bet Tėvo, ir Sūnaus, ir Šventosios Dvasios yra viena dievystė, ta pati jų garbė, vienodai amžina didybė.“

    AtsakytiPanaikinti
  2. Garbinate dievų komandą?
    Jei jau Jėzų pripaišėte prie dievų, tai kodėl Mozė su Eliju liko už borto?

    AtsakytiPanaikinti
  3. Ar aš tau turėčiau atsakyti į šį klausimą? Gal tu prieš rašydamas įrašą turėjai pasidomėti pats? Paskaityk, katekizmą, ten viskas išdėstyta.

    AtsakytiPanaikinti
  4. Katekizme teigiama:
    "Sukūrimas – Švenčiausiosios Trejybės darbas".
    Tai yra akivaizdus neatitikimas, to, kas rašoma šv. raštuose. ST, jau po sukūrimo, sūnus dar tik pranašaujamas. Atsiranda sūnus tik NT, t.y. tik prieš du tūkstančius metų.

    Jėzų prie dievų priskyrė apaštalas Jonas:
    Pradžioje buvo Žodis [...], ir Žodis buvo Dievas. [...] Visa per Jį atsirado, ir be Jo neatsirado nieko, kas tik yra atsiradę“ (Jn 1, 1–3)"
    ST šių Jono žodžių niekaip nepatvirtina.
    ST nėra net užuominos kūrėjų trijulę, nes jos tada dar nebuvo, kalba eina tik apie du asmenis:
    "Pr 1
    1 Pradžioje Dievas sukūrė dangų ir žemę.
    2 O žemė buvo padrika ir dyka, tamsa gaubė bedugnę, ir dvasia iš Dievo dvelkė viršum vandenų."
    Kodėl žodis-sūnus-Jėzus nepaminėtas kūrimo proceso aprašyme?
    Katekizmas šio neatitikimo nepastebi.

    AtsakytiPanaikinti
  5. Bedievi, tu mane verti už tave atlikinėti tavo namų darbus, aš žinau ne daugiau nei tu, bet man atrodo savaime aišku, kad 1.5 tūkst. metų teologijos visus klaustukus jau seniai pateisino ir išaiškino ir ieškoti kabliukų yra juokingas darbas. Norint pasitikrinti savo "atradimų" teisingumą tereikia pasigilinti į darbą, kuris yra padarytas, o tu to nedarai nes galvoji, kad teologai tų tavo klaustukų per 1000 metų nepastebėjo?

    Tai grįžtant prie trejybės, vėlgi, tik užmetu akį į katekizmą:
    „Tėra vienas Dievas [...]: Jis yra Tėvas, Jis Dievas, Jis Kūrėjas, Autorius, Tvarkytojas. Jis pats, tai yra savo Žodžiu ir Išmintimi viską sukūrė“, „per Sūnų ir Dvasią“, kurie yra tartum „Jo rankos“. Sukūrimas yra bendras visos Švenčiausiosios Trejybės darbas.

    Jei sukūrimą traktuosi, kaip pasaulio pradžią, tai tada iš dalies gal būtų galima teigti, kad sukūrimą priskirti trejybei nelogiška, nes apie tai nėra užuominos ST (nereikia pamiršti ir, kad užuominos nebuvimas nereiškia fakto nebuvimo), tačiau skaitom, kad [viską sukūrė“, „per Sūnų ir Dvasią“, kurie yra tartum „Jo rankos“]. Vadinasi ir Sūnaus laikais pasaulis buvo kuriamas, turint tai omeny teiginys – ["Sukūrimas – Švenčiausiosios Trejybės darbas"] – nėra joks neatitikimas. "Atsiranda sūnus tik NT" reiškia pasaulis sukurtas tik ties NT. O gal ir dar nebaigtas.

    "Pradžioje buvo Žodis [...], ir Žodis buvo Dievas. [...] Visa per Jį atsirado, ir be Jo neatsirado nieko, kas tik yra atsiradę"

    o kaip tu čia matai Jėzaus priskyrimą prie dievų?

    AtsakytiPanaikinti
  6. Atidžiau perskaitykite:

    "Pr 2
    1 Taip buvo atbaigti dangus ir žemė bei visa jų galybė.
    2 Kadangi septintą dieną Dievas buvo užbaigęs darbus, kuriais buvo užsiėmęs, septintą dieną jis ilsėjosi po visų darbų, kuriuos buvo atlikęs."

    Tai akivaizdžiai neatitinka Jūsų teiginio, kad "pasaulis sukurtas tik ties NT"

    ""Jis pats, tai yra savo Žodžiu ir Išmintimi viską sukūrė“, „per Sūnų ir Dvasią“, kurie yra tartum „Jo rankos“."

    Viską sukurti per Sūnų negalėjo. Sūnaus pradžioje nebuvo. Nebuvo net Abraomo, kurio giminės palikuonimi laikomas Jėzus.
    Beje Jėzaus paskirtis buvo ne kurti, o gelbėti.

    "o kaip tu čia matai Jėzaus priskyrimą prie dievų?"

    Štai čia:

    "Jn 1
    14 Tas Žodis tapo kūnu
    ir gyveno tarp mūsų;
    mes regėjome jo šlovę –
    šlovę Tėvo viengimio Sūnaus,
    pilno malonės ir tiesos."

    Beje, ST nėra tokio kūrėjo kaip "žodis", tai irgi Jono vaizduotės vaisius.

    AtsakytiPanaikinti
  7. taip, tu teisus:


    Pasirodo bet kuriam momente ir sūnus ir dvasia ir tėvas yra viena ir taškas.

    "Viską sukurti per Sūnų negalėjo. Sūnaus pradžioje nebuvo."

    Jei buvo yra ir bus viena, vadinasi visdėlto buvo tėvas dvasia ir sūnus, kaip nedalomas vienetas.

    Kad jis neminimas (rašo - numanoma) ST nereiškia, kad jo negalėjo būti, gal ST laikų žmonės to dar nežinojo?

    "Beje, ST nėra tokio kūrėjo kaip "žodis", tai irgi Jono vaizduotės vaisius."

    Tai kad Jono vaizduotės vaisiai (per jį reiškėsi Dievas) krikščioniui tiek pat galioja kiek ir ST vaizdutoės vaisiai, gal net labiau.

    AtsakytiPanaikinti
  8. čia gal bus tau įdomu, kad jau taip domiesi:
    http://www.lcn.lt/bzinios/bz9810/810hom1.html

    AtsakytiPanaikinti
  9. oj, išmetė citatą, blogai suskliaudžiau, p žodžių - taip, tu teisus, turi būti:

    Senajame Testamente numanoma,115 Naujojoje Sandoroje apreikšta Sūnaus ir Dvasios kuriamoji (neatskiriama nuo Tėvo) veikla

    AtsakytiPanaikinti
  10. "ir sūnus ir dvasia ir tėvas yra viena ir taškas."
    "Jei buvo yra ir bus viena, vadinasi visdėlto buvo tėvas dvasia ir sūnus, kaip nedalomas vienetas."

    nes kunigas taip pasakė. Ir taškas.

    "gal ST laikų žmonės to dar nežinojo?"

    Pradedate suprasti kad ne dievas autorius? Ar tik netyčia tiesa išsprūdo?

    "Tai kad Jono vaizduotės vaisiai (per jį reiškėsi Dievas) ..."

    Norėčiau priminti, kad evangelijų buvo kur kas daugiau, ir būtent bažnyčia sprendė, per kurias iš jų "reiškėsi dievas". Be teologų nuomonės, nėra daugiau jokių patvirtinimų "dievo reiškimuisi".

    AtsakytiPanaikinti
  11. "nes kunigas taip pasakė. Ir taškas."

    Ne kunigas, o kunigai. Kitaip sakant bendruomenė taip nusprendė, suprato, išjautė, išgyveno ir t.t.

    "Pradedate suprasti kad ne dievas autorius? Ar tik netyčia tiesa išsprūdo?"

    O jums kas nors sakė, kad bibliją rašė ne žmogus?

    "Be teologų nuomonės, nėra daugiau jokių patvirtinimų "dievo reiškimuisi""

    Nevisai taip - be tikėjimo ir pasitikėjimo tradicija nėra daugiau jokių patvirtinimų...
    Niekas kitaip ir neteigia. Pvz. Augustinas sakė kažkaip – netikėčiau nei vienu evangelijos žodžiu, jei jo nepatvirtintų bažnyčios autoritetas.

    Tačiau, visdėlto, šie klausimai jau yra katalikybės apskritai kvestionavimas esant už jos ribų, o tai ką bandote padaryti jūs "nagrinėdami bibliją" yra bandymas paneigti, pačią religiją iš vidaus, t. y. žaidžiant jos taisyklėmis, o tai yra labai kestas užsiėmimas. Vienintelė sėkmė tokiu atveju yra tik iliuzinė, t.y. įsivaizduojant, kad religija yra tokia, kokią ją galima paneigti.

    AtsakytiPanaikinti
  12. "Kitaip sakant bendruomenė taip nusprendė, suprato, išjautė, išgyveno ir t.t."

    Tiksliau - niekingai maža bendruomenės dalis. Ašara jūroje.

    "O jums kas nors sakė, kad bibliją rašė ne žmogus?"

    Manau puikiai supratote, ką norėjau pasakyti, neverta išsisukinėti.
    Dėl visa ko pasitikslinsiu: dievas, įkvėpęs Mozę parašyti Penkiaknygę, užmiršo paminėti sūnų?

    "Niekas kitaip ir neteigia. Pvz. Augustinas sakė..."

    Būtent, tai, kad toks garsus teologas nerado rimtesnio pagrindo tikėjimui, nei "bažnyčia pasakė", tai ir reiškia, kad vienintelis dievas ir yra ta bažnyčia. Būtent bažnyčia, o ne dievu aklai tikite. Šv. raštai beverčiai - jų vietą gali užimti bet kokios knygos, galima apsieiti netgi be raštų. Pavyzdžių pasaulyje pilna.

    Bažnyčios autoritetas - atskira tema.
    Kaip galima pasitikėti tikėjimo reikaluose institucija, kuri Kristaus vardu laimino skerdynes, pardavinėjo indulgencijas, tikėjo, kad kankindama ir degindama eretikus, elgiasi teisingai ir labai humaniškai?
    Daugiau kaip pusantro tūkstantmečio bažnyčia buvo pamynusi pagrindines žmogiškąsias vertybes, o ir šiandien ja pasitiki toli gražu ne visi katalikai.

    AtsakytiPanaikinti
  13. "Tiksliau - niekingai maža bendruomenės dalis. Ašara jūroje."

    Vieni veda, kiti seka, visą laiką taip buvo ir bus.

    "Dėl visa ko pasitikslinsiu: dievas, įkvėpęs Mozę parašyti Penkiaknygę, užmiršo paminėti sūnų?"

    Kodėl jis turėjo jį paminėti? Kodėl negalėjo nutylėti to fakto?

    "Būtent bažnyčia, o ne dievu aklai tikite."
    Vox populi, vox dei

    "Daugiau kaip pusantro tūkstantmečio bažnyčia buvo pamynusi pagrindines žmogiškąsias vertybes"
    na, jei kalbi apie inkviziciją, kryžiaus karus ir indulgencijas, tai nuo XIIa. dar nebus praėję nei tūkstantis, o ir baigėsi šie reiškiniai tikrai anksčiau nei prieš šimtą metų, tai kur tau čia gaunasi 1500 metų? Bet kokiu atveju tai yra praeitis į tai reikia žiūrėti įvertinant istorinį kontekstą, o ne imant pliką faktą. Krikščionys taip pat buvo persekiojami kelis šimtus metų ir ką?

    AtsakytiPanaikinti
  14. "Vieni veda, kiti seka"

    Nuo to šv. raštai netampa tiesa.

    "Kodėl jis turėjo jį paminėti? Kodėl negalėjo nutylėti to fakto?"

    Dievas negalėjo paminėti šio fakto, nes jis neegzistuoja, bet jei būtų egzistavęs, vargu ar pamirštų vieną esminių krikščionybės faktų. Na, nebent tai ne krikščionių dievas.

    "Vox populi, vox dei"

    Tikra tiesa. Kas yra dievas sprendžia žmonės.

    "Bet kokiu atveju tai yra praeitis į tai reikia žiūrėti įvertinant istorinį kontekstą"

    Ir kaip tas istorinis kontekstas pateisina Kristaus mokymo ir dekalogo nesilaikymą?

    AtsakytiPanaikinti
  15. "Nuo to šv. raštai netampa tiesa."
    o nuo ko raštai tampa tiesa? pvz. jei parašyta nežudyk, tai tiesa ar ne? ir kodėl?
    arba: "Dievo niekas niekuomet nėra matęs. Jei mylime vieni kitus, Dievas mumyse pasilieka, ir jo meilė mumyse tobula tampa." – ar čia tiesa ir kodėl?

    "jei būtų egzistavęs, vargu"
    ar vienintelė nepaminėjimo priežastis gali būti pamiršimas? Bažnyčia aiškiai įvardija, kad trejybė anksčiau nebuvo apreikšta, gali galvoti ką nori, bet jokiais išvedžiojimais šio fakto negali paneigti.

    "Tikra tiesa. Kas yra dievas sprendžia žmonės."
    Jei dar paimsime omenin, kad dievas veikia per žmones, tada nerasim skirtumo, tarp sprendžia žmonės ir reiškiasi dievas.

    "Ir kaip tas istorinis kontekstas pateisina Kristaus mokymo ir dekalogo nesilaikymą?"
    Nepateisina niekaip, tai buvo klaida, kurią pati bažnyčia pripažysta, tai buvo praeitis, o preityje buvo visko. Ar tu turi priekaištų dabartiniam lietuvos seimui, dėl to kas buvo nutarta seime prieš 15 metų?

    AtsakytiPanaikinti
  16. "pvz. jei parašyta nežudyk, tai tiesa ar ne? ir kodėl?"

    Nėra vieningos tiesos, kaip ir vienintelio dievo. Kaip įrodymas - bažnyčios pozicija: viduramžiais žudymas buvo norma, dabar - nusikaltimas.
    Ar tai tiesa - nustato tik žmonės.

    "bet jokiais išvedžiojimais šio fakto negali paneigti."

    Šio fakto neneigiu. Tai tik patvirtina, kad trejybė buvo sugalvota vėliau.

    "kad dievas veikia per žmones, tada nerasim skirtumo, tarp sprendžia žmonės ir reiškiasi dievas."

    Dievas pagal jūsų teoriją - neklaidingas. Jei nematote skirtumo, tai arba dievas klysta, arba jo nėra.

    "Nepateisina niekaip ... ...Ar tu turi priekaištų dabartiniam lietuvos seimui"

    Seimas nesiskelbia esąs neginčijamu autoritetu.
    Tuo tarpu bažnyčia savo autoritetu neabejoja:
    Citata iš Fides et Ratio
    "6. Neabejodama savo, kaip Jėzaus Kristaus Apreiškimo nešėjos, autoritetu Bažnyčia...."

    AtsakytiPanaikinti
  17. "Nėra vieningos tiesos"
    "Ar tai tiesa - nustato tik žmonės."

    Tai yra ar nėra? Jei nėra, tai ką tie žmonės nustato? Jei žmonės nustato tiesą, tai kodėl jos nėra?

    "Tai tik patvirtina, kad trejybė buvo sugalvota vėliau."

    žodį sugalvotą gali pakeisti – išrasta, atrasta, apreikšta, pajausta, pamatyta, suprasta... ir teiginys bus lygiai tiek pat teisingas. Kitaip sakant – patvirtina, kad "buvo vėliau", bet nepatvirtina, kad "sugalvota".

    "Dievas pagal jūsų teoriją - neklaidingas. Jei nematote skirtumo, tai arba dievas klysta, arba jo nėra."

    Žmogus gali priimti gerus ir blogus sprendimus, gerieji nuo dievo, blogieji nuo šetono. Ar toks paaiškinimas pakankamai vaikiškas, kad galėtum suprasti?

    "Neabejodama savo, kaip Jėzaus Kristaus Apreiškimo nešėjos"

    Bažnyčia neabejoja savo autoritetu Jėzaus apreškimo klausimu, ne bet kuriuo politiniu klausimu, ar supranti skirtumą? Ar supranti, kad institucija neabejojanti savo autoritetu vienu klausimu, gali padaryti klaidų kitais klausimais ir laisvai gali abejoti pasaulietiniais klausimais? Ar pakankamai vaikiškai paaiškinau?

    "Seimas nesiskelbia esąs neginčijamu autoritetu."

    Vadinasi, kad institucijai atleistum praeities klaidas tereikia, kad ji suabejotų savo autoritetu? Tačiau, kai bažnyčia pripažįsta, kad praeityje yra suklydusi vadinasi pripažysta, kad gali klysti, tau tai nesiskaito?

    AtsakytiPanaikinti
  18. "Tai yra ar nėra?"

    Absoliučios nėra, kiekvienas turi savo tiesą.

    "Kitaip sakant – patvirtina, kad "buvo vėliau""

    Tai, kad "Bažnyčia aiškiai įvardija, kad trejybė anksčiau nebuvo apreikšta" - nieko nepatvirtina. Galės ką nors tvirtinti, kai neapreiškimo priežastis nurodys.

    "gerieji nuo dievo, blogieji nuo šetono"

    Kaip įsivaizduojate tokį mechanizmą?
    Stovi šalia žmogaus dievas su šėtonu, kuris greičiau pakiša mintį žmogui, to ir priima? Tai jau ne "dievas veikia per žmones", o dievas kartu su šėtonu. Jūsų minėta frazė - tai tik primityvus, niekuo nepagrįstas paskirstymas: visa kas padaryta gerai, tarkim yra Jono darbas, o kas blogai - Petro.

    "Bažnyčia neabejoja savo autoritetu Jėzaus apreškimo klausimu"

    Neabejoti galima tik tuo, ką gali pagrįsti. Kaip Jūs pats minėjote, Augustinas to negalėjo padaryti, jis tik aklai pasitikėjo saujele kunigų.

    AtsakytiPanaikinti
  19. "Absoliučios nėra, kiekvienas turi savo tiesą."
    Šiaip truputį sudėtingiau viskas: http://en.wikipedia.org/wiki/Truth

    "- nieko nepatvirtina"
    patas sakei - "Tai tik patvirtina...", tai jei nieko nepatvirtina tai ir nesakyk, kad patvirtina.

    "Tai jau ne "dievas veikia per žmones", o dievas kartu su šėtonu."
    Nu tai taip, o ką?

    "Neabejoti galima tik tuo, ką gali pagrįsti."
    Neabejoti gali tik abejojimu. Lieka neatsakytas klausimas, kodėl turėtų būti reiškiami priekaištai bažnyčiai už praeities klaidas?

    AtsakytiPanaikinti
  20. "tai jei nieko nepatvirtina tai ir nesakyk, kad patvirtina."

    Jei bažnyčia aiškiai įvardija, kad trejybė anksčiau nebuvo apreikšta, tai niekaip nepatvirtina, kad trejybė buvo nuo pat pradžių, bet pakankamai aiškiai įrodo, kad ta trejybė vėliau sugalvota.

    "Nu tai taip, o ką?"

    Ne toks jau ir doras tas jūsų dievas, jei tokius žaidimus žaidžia.

    "Lieka neatsakytas klausimas, kodėl turėtų būti reiškiami priekaištai bažnyčiai už praeities klaidas?"

    Tiek praeityje,tiek dabar vadovaujamasi tomis pačiomis, atseit neklaidingomis, knygomis. Ką bedarytų - bažnyčia visada jaučiasi teisi. Tiek anksčiau, tiek dabar. Istorija įrodė, kad bažnyčia anksčiau klydo, tai kur garantija, kad neklysta ir dabar?

    AtsakytiPanaikinti
  21. "tai niekaip nepatvirtina, kad trejybė buvo nuo pat pradžių, bet pakankamai aiškiai įrodo, kad ta trejybė vėliau sugalvota."

    Vėl darai tą pačią klaidą. Kad "vėliau" dar nereiškia, kad "sugalvota". Kaip tu padarai tokį šuolį – kadangi atsirado vėliau, reiškia sugalvota? Vėliau gali būti ne tik sugalvota, bet ir atrasta, išrasta, apreikšta ir t. t. Nei sugalvojimas nei apreiškimas nėra niekaip įrodomas nei vėlesnumo faktu nei dar kokiais su tuom nesusijusiais duomenimis.

    "Ne toks jau ir doras tas jūsų dievas, jei tokius žaidimus žaidžia."

    Kaip tu čia tą nedorumą įžvelgi?

    "Istorija įrodė, kad bažnyčia anksčiau klydo, tai kur garantija, kad neklysta ir dabar? "

    O kur garantija, kad neklysta LRS? Kur garantija, kad tu pats neklysti?

    AtsakytiPanaikinti
  22. "Kaip tu padarai tokį šuolį – kadangi atsirado vėliau, reiškia sugalvota?"

    Labai paprastai - biblija tėra žmonių sugalvota pasaka. Ir paneigti to negalite.

    "Kaip tu čia tą nedorumą įžvelgi?"

    Blogio toleravimas, leidimas skatinti blogiems darbams yra dora?

    "Kur garantija, kad tu pats neklysti?"

    Aš nieko neverčiu manimi aklai tikėti, ir negąsdinu pragaru už netikėjimą.

    AtsakytiPanaikinti
  23. "Labai paprastai - biblija tėra žmonių sugalvota pasaka. Ir paneigti to negalite."

    Klausimas buvo – kaip vėlesnumo faktas įrodo sugalvojimą? Staiga paaiškėja, kad niekaip, todėl griebiatės visai kito pseudoargumento. Tokiam stiliuje galime tęsti – biblija yra Dievo parašyta knyga. Ir paneigti to negalite.

    "Blogio toleravimas, leidimas skatinti blogiems darbams yra dora?"

    Vėl keista logika, iš kur staiga atsirado blogio toleravimas ir leidimas? Jei valstybėje įvyksta sukilimas, valdžia ima tramdyti liaudį, tai reiškia valdžia toleruoja sukilimą ar kaip?

    "Aš nieko neverčiu manimi aklai tikėti, ir negąsdinu pragaru už netikėjimą."

    Todėl, kad tu neturi valdžios, būtų tavo valia, visos biblijos jau turbūt būtų sudegintos ir bažnyčios sugriautos. O štai seimas turi, todėl verčia ir grąsina, tai ką daryti? Pamerkiam seimą?

    AtsakytiPanaikinti
  24. "biblija yra Dievo parašyta knyga. Ir paneigti to negalite."

    O tai, kad dalis tų pasakų nukopijuota iš pagoniškų, senesnių raštų - nėra paneigimas?

    "Jei valstybėje įvyksta sukilimas, valdžia ima tramdyti liaudį, tai reiškia valdžia toleruoja sukilimą ar kaip?"

    Tai kad dievas nemalšina jokio sukilimo. Leidžia laisvai veikti šėtonui ir jo nebaudžia, ne gana to, dar retkarčiais ir pramogą pasidaro (Jobo knyga).

    "Todėl, kad tu neturi valdžios, būtų tavo valia, visos biblijos jau turbūt būtų sudegintos ir bažnyčios sugriautos."

    Nesu toks blogas kaip krikščionių bažnyčia.

    AtsakytiPanaikinti
  25. "O tai, kad dalis tų pasakų nukopijuota iš pagoniškų, senesnių raštų - nėra paneigimas?"

    Tai yra neautentiškumo įrodymas, bet apie autorystę tai nepasako nieko, vėl loginis šuolis.

    "Tai kad dievas nemalšina jokio sukilimo."

    Tai jau, viską tu žinai.

    "Nesu toks blogas kaip krikščionių bažnyčia."

    :)

    AtsakytiPanaikinti
  26. "Tai yra neautentiškumo įrodymas"

    Taikliai pastebėta.

    "bet apie autorystę tai nepasako nieko"

    Tai sako, kad autorius yra plagiatorius. Kaip dievui - nesolidu :)
    Tikiuosi neimsite tvirtinti, kad jūsiškis dievas ir Gilgamešo epą parašė.

    AtsakytiPanaikinti
  27. "Kaip dievui - nesolidu :)"

    Tai galų galę, bibliją parašė ne Dievas, nes Dievui tai būtų nesolidu?

    AtsakytiPanaikinti
  28. Nesolidu dievui nusirašinėti pasaulio istoriją nuo žmonių ir dar pasisavinti autorystę :D

    AtsakytiPanaikinti
  29. Ir tai yra pagrindinis tavo argumentas biblijos klausimu?

    AtsakytiPanaikinti
  30. Manote, kad tai ne argumentas? Gal galite paaiškinti savo požiūrį šiuo dievo - plagiatoriaus klausimu?

    AtsakytiPanaikinti
  31. Aišku ne, kodėl Dievas negalėtų perpasakoti? Patvirtinti, uždėti antspaudo ant jau esamo mito?
    Jeigu aš perskaitęs kokį tekstą galiu o juo pasirašyti, tai reiškia galiu priimti jį kaip savą, ne apie autorystę čia kalba eina, tie tekstai autorystės neturi. Pakartosiu - vox populi vox dei.

    AtsakytiPanaikinti
  32. Visi tekstai turi autorius, tik ne visi jie žinomi. Tai savaime suprantama neduoda teisės savintis autorystę.

    "Jeigu aš perskaitęs kokį tekstą galiu po juo pasirašyti"
    Ir iš kur ištraukėte, kad turite teisę pasirašinėti po svetimais tekstais?

    AtsakytiPanaikinti
  33. Pasirašyti – nereikia suprasti tiesiogiai, turiu omeny pritarti tam tekstui, laiduoti už, kaip už savo žodį.

    AtsakytiPanaikinti
  34. Pritarimas taip pat autorystės nesuteikia, be to konkrečiu atveju nebuvo jokio pritarimo. Tiesiog buvo pavogta pasaulinio tvano idėja.

    AtsakytiPanaikinti
  35. Jei aš papasakoju kur nors girdėtą istoriją, reiškia aš ją pavogiu? O gal tada nesiskaito, kad aš ją papasakojau?

    AtsakytiPanaikinti
  36. Jei pasakojate tą istoriją kaip savo - tada taip. Apie autorystę gi kalba eina.

    AtsakytiPanaikinti
  37. bergždžias reikalas, sėkmės tau sliekiaujant :)

    AtsakytiPanaikinti
  38. Sliekai - realūs :)
    Sėkmės Jums gaudant vaiduoklius :)

    AtsakytiPanaikinti
  39. eretikai kad biblija turi plagijuotu istoriju tai tikrai tiesa. Ir siaip toks dalykas, biblija nepasakoja savaip tos istorijos. Ji ja siektiek redaguoja. Vardus ir t.t . Bet esme lieka tapati. Jei noretum deti stampa kad patvirtintum kas jau buvo, gi nekeistum tekste vardu ir pan.

    Eras.

    AtsakytiPanaikinti