Jn 20
25 Taigi kiti mokiniai jam kalbėjo: „Mes matėme Viešpatį!“ O jis jiems pasakė: „Jeigu aš nepamatysiu jo rankose vinių dūrio ir neįleisiu piršto į vinių vietą, ir jeigu ranka nepaliesiu jo šono – netikėsiu“.
26 Po aštuonių dienų jo mokiniai vėl buvo kambaryje, ir Tomas su jais. Jėzus atėjo, durims esant užrakintoms, atsistojo viduryje ir prabilo: „Ramybė jums!“
27 Paskui kreipėsi į Tomą: „Įleisk čia pirštą ir apžiūrėk mano rankas. Pakelk ranką ir paliesk mano šoną; jau nebebūk netikintis – būk tikintis“.
28 Tomas sušuko: „Mano Viešpats ir mano Dievas“!
29 Jėzus jam ir sako:
„Tu įtikėjai, nes pamatei.
Palaiminti, kurie tiki nematę!“
Jėzus palaimino tuos, kurie tiki aklai, t.y. žmonių bukumą ir nenorą siekti žinių.
Nedidelė čia sakyčiau vertybė.
na su išvada nusišnekėjai. Jeigu tėvas sakys sūnui nedaryti kažko, nes susižalos/mirs, o sūnus nepaklausęs ieškos savo tiesos ir šoks iš penkto aukšto čia kas - išmintis?
AtsakytiPanaikintišiaip jau tavo ištrauka kalba apie tikėjimą Jėzumi, o ne tikėjimą bet kuo.
Šokote iš penkto aukšto, kad žinote apie susižalojimus/mirtį? Ar vis dėl to yra kitų būdų tai sužinoti?
AtsakytiPanaikintiJei Jūsų tikėjimas Jėzumi nebūtų aklas, suprastumėte, kad jis yra lygus tikėjimui bet kuo.
"Jei Jūsų tikėjimas Jėzumi nebūtų aklas, suprastumėte, kad jis yra lygus tikėjimui bet kuo."
AtsakytiPanaikintiIšplėtok ir pagrįsk, nes panašu, kad vėl nusišnekėjai, logikos meistre tu :)
Bet koks tikėjimas turi 50 proc. tikimybę, kad jis yra neteisingas ir tai visiškai nepriklauso nuo tikėjimo objekto.
AtsakytiPanaikintiJei tikėjimas aklas, jis prieštarauja Biblijos tikėjimo apibrėžimui iš Heb 11:1 "Tikėjimas yra pagrįstas įsitikinimas tuo, ko viliamasi, neregimų tikrenybių nenuneigiamas įrodymas." Pagrįstas - faktais ir žiniomis. Jėzus mokė Dievą garbinti visu protu, tai reiškia, jog reikia pasitelkti protinius gabumus (Mt 22:37)
AtsakytiPanaikintiTomui beveik nereikėjo tikėjimo pamačius Jėzaus žaizdas. Palaiminti tie, kuriems patikėti Jėzaus prikėlimu užteko jo ankstesnių mokymų, hebrajiškųjų pranašysčių ir kitų liudijimo. Nuostata parodyk man Dievą ir aš juo tikėsiu, nėra girtina, būtent tai Jėzus ir kritikavo.
"Jėzus mokė Dievą garbinti visu protu"
AtsakytiPanaikintiGalima citatų?
Mt 22:37
AtsakytiPanaikintiAbstraktus posakis ir daugiau nieko. Laukiu citatų kur Jėzus konkrečiai mokė naudotis logika :)
AtsakytiPanaikintiNa manau tai ir taip akivaizdu, kadangi Jėzus visada mokydamas skatino naudoti protą, o ne tikėti aklai. Jėzus dažnai klausdavo: ‘Ką manai?’ (Mato 17:25; 18:12; 21:28; 22:42)
Panaikintiir kur čia įžvelgiate logiką?
PanaikintiNa apskirtai logika yra samprotavimas, mąstymas ir pan. O Jėzaus mokymai ir buvo neatsiejami nuo mąstymo. Jis net mokė „apskaičiuoti“ ar verta būti jo sekėju, taigi, tai ne aklas sekimas, o apskaičiutas t. y. protu paremtas ir suvoktas dalykas (Lk 14:28). Tikėjimas Jėzumi rėmesi jo gyvenime išsipilžiusiomis pranašystėmis, kurias aplinkiniai matė akivaizdžiai pildantis. Taigi jie tikėjo ne aklai, o „rado Mesiją“ (Jn 1:41). Tikėjimas Dievo būtimi taip pat Biblijoje siejamas su akivaizdžiai įrodymais – jo kūryba (Rom 1:20).
AtsakytiPanaikintiTiki ir tikėjimu gyvenime remiasi kiekvienas žmogus. Visi tikime tuo kas nematoma fizikos dėsniais, ateitimi, sėklomis kurios išdaigins grūdus ir pan.
Pažiūrėkime atidžiau, kaip jie "rado Mesiją".
AtsakytiPanaikintiJn 1
Pirmi du buvo mokiniai keistuolio, kuris aiškino kad gali nuplauti nuodėmes vandeniu. Užteko Jonui pirštu parodyt į Jėzų, pavadint "dievo avinėliu" ir jo mokiniai jau "rado mesiją", iškart nusekė iš paskos jam.
Sekančią dieną Andriejus bėga pas brolį -"radome mesiją". Petras viską meta ir eina iš paskos.
Toliau - "Jėzus sutiko Pilypą ir jam tarė: „Sek paskui mane!“"
Pilypas sutinka Natanaelį:
-ei, "radome mesiją".
-negali būti
-eik ir pažiūrėk
-ok
Jėzus Natanaeliui: mačiau tave po figmedžiu.
Natanaelis: „Rabi, tu Dievo Sūnus, tu Izraelio karalius!“
Ar tai ir vadinate "ne aklas sekimas, o apskaičiutas t. y. protu paremtas ir suvoktas dalykas"?
Jei dievo egzistavimas toks akivaizdus, kodėl mokslas to nemato ir iškelia kitas versijas?
Kodėl mosklas nemato Dievo čia jau kita tema, bet esmė ta, kad tikėjimas Dievo buvimu yra ne aklas, o remiasi žiniomis, faktais kaip ir minima šioje Biblijos ištraukoje.
AtsakytiPanaikintiUžteko Jonui pirštu parodyt į Jėzų, pavadint "dievo avinėliu" ir jo mokiniai jau "rado mesiją" iškart nusekė iš paskos jam.
Taip Jonas Krikštytojas paliudijo, jog Jėzus yra Mesijas, nes jį pakrikštijus buvo akivaizdus įrodymas – balandis nusileidžiantis iš dangaus. Taigi jis patikėjo ne aklai, o todėl nes matė akivaizdų Dievo dvasios veikimą. Tą patį stebuklą jis pasako savo mokiniams, kuriem Jonas tikrai buvo autoritetas, todėl jie nusekė paskui Jėzų.
Sekančią dieną Andriejus bėga pas brolį -"radome mesiją".
Paminėjai svarbią detalę, bet pats gal to nesupratai. Tik po dienos su Jėzumi Andriejus įtiki, jog rado Mesiją. Kol pats tuo įsitikinęs nebuvo kitiems neskelbė. Taigi Andriejus įtikėjo, jog Jėzus yra Mesijas ne Jonui jį parodžius, bet pats praleidęs laiką su juo. Atmink, jog po Jėzaus 20 minučių pasakytos kalbos (Mato 5-7 sk) žmonės stebėjosi jo mokymu. Tad viena diena praleista su Jėzumi galėjo įtikinti, jog Jėzus tikrai ypatingas žmogus.
Petras viską meta ir eina iš paskos. Tiesą sakant Andriejus jo brolis, Petrą nuveda pas mesiją. Ir nors Petras iš visų apaštalų prabildavo pirmas, šįkart nieko nesako.
Toliau - "Jėzus sutiko Pilypą ir jam tarė: „Sek paskui mane!“"
Kai kurie vertimai sako jog Jėzus „susirado“ Pilypą ir tai gali rodyti jog Pilypas su Jėzumi buvo pažįstami dar prieš tai, šią mintį taip pat paremia tai, jog Pilypas turėjo žinių apie Jėzų, jo šeimą ir iš kur jis kilo. Aišku čia nesu dogmatiškas.
Pilypas sutinka Natanaelį: -ei, "radome mesiją". -negali būti -eik ir pažiūrėk -ok Jėzus Natanaeliui: mačiau tave po figmedžiu. Natanaelis: „Rabi, tu Dievo Sūnus, tu Izraelio karalius!“.
Tai ką pasakė Jėzus nebuvo paprastas pastebėjimas. Buvo priežastis kodėl Natanaelis buvo prie to figmedžio ir ką jis ten darė parodė, jog jis yra „ tikras izraelitas be apgaulės“. Galbūt jis meldėsi ir buvo apmastymuose. Kad ir kaip ten būtų Natanaelis iš Jėzaus žodžių suprato, jog jis turi nepaprastas žinias ir įžvalgą, ir tai Natanaeliui buvo tvirtas įrodymas, jog Jėzus - Mesijas.
Ir apkritai tuo laiku gyvenę geros nuostatos žmonės, suprato jog Mesijas turi pasirodyti, tai buvo akivaizdu iš pranašysčių kurias žydai tikrai žinojo, be to visi jie buvo geri draugai, šeimos nariai, o artimo liudijimas yra tvirtas. Todėl nieko keisto, kad jie visi sujudo ir ėjo pažiūrėti ar Jėzus iš tikrųjų yra Mesijas. Jie ne aklai patiki ir eina už jį mirti. Ne, jie laukia Mesijo ir tikrai susidomi išgirdę, jog Mesijas pasirodė. Tačiau vėliau dauguma grįžta prie savo darbų ir tik po pusės metų tampa Jėzaus sekėjais, po to kai dar tvirčiau tuo įsitikina, ir taip, kaip minėjai viską „apskaičiuoja“.
Gerbiu tavo nuomonę ir tikrai sutinku, jog pasaulyje daug žmonių tiki Dievą aklai. Tačiau Biblijos apibrėžtas tikėjimas ir apskritai tai ką iš jos apie tikėjimą sužinome parodo, jog aklo tikėjimo arba patiklumo ji neremia. Aišku kiekvienas gali padaryti kitokias išvadas skaitant įvairius Biblijos pasakojimus, kaip antai su Tomu arba kitais apaštalais, tačiau, kad juos teisingai suprasti reikia atsižvelgti į kontekstą ir kitas detales ir tai, kaip pastebėjai padeda išsiaiškinti galimus nesupratimus, prieštaravimus.
"buvo akivaizdus įrodymas – balandis nusileidžiantis iš dangaus"
AtsakytiPanaikintiJūs čia rimtai?
Sutikite, Jono krikštijimo veiksmai iš šalies atrodo daugiau nei keistai. Plauti nuodėmes vandeniu... Žinoma, tai negali trukdyti Jonui tapti autoritetu. Bet kuo keistesnis autoritetas, tuo keistesni ir jo garbintojai.
Žmonės patikėję, kad vandeniu galima nuplauti nuodėmę, tikrai neieškojo logikos :)
"Paminėjai svarbią detalę, bet pats gal to nesupratai."
Gal ne taip išsireiškiau :) Nustebino, kad šių žodžių užteko Petrui, tam kad viską mestų ir eitų. Nors... gal Andriejus buvo autoritetas Petrui :)
"Kai kurie vertimai sako..."
Labai patogu kai yra skirtingų evangelijų ir vertimų :) Ypač kai vienas žodis gali pakeisti visą esmę.
Natanaelis yra tikras padorumo įsikūnijimas :)
ir tai, kad jis Nazaretą laiko padugnių miestu yra tikras to įrodymas :)
"kad juos teisingai suprasti reikia atsižvelgti į kontekstą ir kitas detales"
Būtent tai ir stengiuosi daryti.
AtsakytiPanaikintiAišku rimtai, juk jei pats tokį reiškinį pamatytum patikėtum :D. Prieš tai gi Jonui Dievas pasakė, jog toks reiškinys parodys mesiją, be to dar galima paminėti tiesioginį Dievo patvirtininmą iš dangaus.
Jonas neblovė nuodemių vandenių, krikštas buvo tik sombilis to, ką jie jau padarė – atgailavo.
Suprask, kad nė vienas iš kart Jėzaus mokiniu netapo. Ir pats Petras nors nubėgo pasiiūrėti Mesijo, vėliau grįžo ir vėl užsiėmė savo verslu ir tik po mėnesių tapo Jėzaus mokiniu, jau kai Jėzus pats atėjo pas Petrą.
Jėzus nesakė jog Natanaelis tobulos, jis kaip ir visi žmonės klydo ir pastebėjimas apie Nazaretą tai tik patvritina, tačiau Jėzus įžvelgė jo gerasias savybes ir gyrė dėl jų. Beje tais laikais toks požiūris į Nazaretą buvo dažno.
Jei tu supranti kaip Biblija atkeliavo iki mūsų turi suprasti jog ji nebuvo parašyta lietuvių kalba, todėl norint ją gerai suprasti reik kuo tikslesnio vertimo, ir nėra nieko blogą lyginti vertimus ypač autoritetingų vertėjų. Biblija sau neprieštarauja, bet vertimai gali prieštarauti patys sau, todėl reikia į juos atsižvelgti. Iš tikro man labai juokingai jei tu būdamas tiesos ieškotojas to nesupranti.
Nepatikėčiau. Balandžių kasdien krūvas matau :)
AtsakytiPanaikintiO ir balsai galvoje - nieko dieviško.
Krikštas nėra atgailos simbolis. Tai būdas nuplauti nuodėmę :D
KBK 405:
"...Krikštas, ..., panaikina gimtąją nuodėmę..."
"Suprask, kad nė vienas iš kart Jėzaus mokiniu netapo"
Vėl "Kai kurie vertimai sako..."?
"Beje tais laikais toks požiūris į Nazaretą buvo dažno."
Gal garsėjo apgavikais?
"nėra nieko blogą lyginti vertimus"
jei yra skirtingi vertimai, tai kodėl nepasitikrinti su originalu ir neištaisyti?
Autorius pašalino šį komentarą.
AtsakytiPanaikinti"Nepatikėčiau. Balandžių kasdien krūvas matau :)"
AtsakytiPanaikintiKad žmogus pasakytų ant tavęs dabar nutūps balandis ir taip atsitinka tai irgi kasdien matai.
Beje tai buvo dvasia TARSI balandis.
”O ir balsai galvoje - nieko dieviško” taip sakydamas pats pamini savo standartus, ką tu tada nori suprast?
Krikštas nėra atgailos simbolis. Tai būdas nuplauti nuodėmę :D
KBK 405:
"...Krikštas, ..., panaikina gimtąją nuodėmę..."
Niekaip man neįrodysi, kad krikštas tiesiogine prasme nuplauna nuodėmes
Vėl "Kai kurie vertimai sako..."?
Klysti, taip visi vertimai sako. Atidžiau nagrinėk . Petras, Andriejus, Jonas, Jokūbas po susitikimo su Jėzumi grįžo prie savo verslo ir tik vėliau tapo nuolatiniais Jėzaus mokiniais. Luko 5:1-11; Mato 4:13-22; Morkaus 1:16-20 palygink su Jono 1:29-51
“Gal garsėjo apgavikais?“
Ne, izoliuotas nereikšmingas miestas
“jei yra skirtingi vertimai, tai kodėl nepasitikrinti su originalu ir neištaisyti?“
Suprask, jog nėra dviejų kalbų kurių gramatika, žodynas ir sakini sandara sutaptų. Todėl mėginant skaityti pažodinį vertimą gali nieko nesuprasti. Todėl vertėjai turi laisvę perteikti mintį sava kalba. Ne visi vertėjai vienodai ar teisingai supranta ir išverčia, todėl naudinga norint suprasti Biblija atsižvelgti kaip verčia ir kiti graikų kalbos specialistai. Ir nesuprantu, kodėl tu tai kritikuoji. Tai nėra žodžių pridėjimas ar pakeitimas pagal paties nuožiūra, bet kalbos žinovo darbo rezultatas ir į tai dažnai galime pasitikėti. Argumentuoti remiantis kitais vertimai yra svaru, tai nėra išsisukinėjimas.
Pavyzdžiui nustebtum kaip NT naudojami skirtingi graikų kalbos žodžiai gehena ir haides daugelyje vertimų yra verčiami tuo pačiu žodžiu „pragaras“.
"tai irgi kasdien matai."
PanaikintiNe. Pašto karvelių neauginu.
"Beje tai buvo dvasia TARSI balandis."
Arba pašto karvelis tarsi balandis :D
"pamini savo standartus"
?
Kokius?
"Niekaip man neįrodysi"
Aš ir neįrodinėju. Tai katekizmo teiginys.
"Atidžiau nagrinėk..."
Visos paminėtos vietos teigia apie PIRMĄ susitikimą. Niekur nepaminėta apie tai, kad jie buvo anksčiau susitikę ir išsiskyrę. Bendra tik tai, kad pašauktieji viską meta ir eina nemąstydami.
Pasakojimo skirtumai verčia abejoti autentiškumu, pvz.: kodėl skiriasi Luko pasakojimas nuo Mato ir Morkaus?
Gal tai irgi skirtingi susitikimai? :)
"Tai nėra žodžių pridėjimas ar pakeitimas pagal paties nuožiūra"
Yra.
Konkrečiu atveju daugiau niekur nėra net užuominos apie tai, kad Pilypas su Jėzumi buvo pažįstami. Remiatės tuo vieninteliu žodžiu. Jei toks vertimas ir buvo, tai versta visiškai neatsižvelgiant į kontekstą.